"Путин абсолютно не хочет никаких преобразований"Kremlin.ru
Наш регулярный собеседник — профессор факультета экономики Европейского университета в Санкт-Петербурге, руководитель Центра исследований модернизации Дмитрий Травин выпустил в свет очередную книгу — «„Особый путь“ России. От Достоевского до Кончаловского». В ней Дмитрий Яковлевич анализирует многочисленные концепции «особого пути» и приходит к выводу, что никакого «особого пути» России в действительности не существует, что мы — нормальная европейская страна, пусть с отклонениями, но движущаяся по модернизационной траектории. Московская «премьера» книги состоится 7 декабря в Сахаровском центре. Но у читателей Znak.com есть возможность познакомиться со взглядами Дмитрия Травина уже сейчас.
«Модернизация — это в первую очередь формирование рынка и демократии»
— Дмитрий Яковлевич, с каким замыслом вы выпустили свою книгу?
— Я много лет занимаюсь исследованием модернизации, в частности вопросом, почему Россия отстала от западных стран. Занимаясь этим вопросом, я обнаружил, что многие российские исследователи самого разного толка полагают, что у России есть какой-то «особый путь» и она не должна гнаться за Западом, но даже если будет это делать, то в силу разных жутких особенностей у нее все равно не получится пойти по западному пути. То есть среди сторонников «особого пути» есть как оптимисты, так и пессимисты. Пессимисты — это, например, либералы, разочаровавшиеся в народе и считающие, что широкие массы в любом случае поведут Россию «особым путем», то есть в тупик.
Таким образом, я стал исследовать вопрос, почему у нас так много людей, которые считают, что у России какой-то «особый путь». Итогом этого и стала моя книга. Работая над ней, я выяснил, что на самом деле люди не могут убедительно показать, в чем состоит наш «особый путь», но им почему-то очень хочется видеть, что он у нашей страны есть. Я пришел к выводу, что это, как правило, следствие фрустрации, которая возникает на трудных этапах реформ. Так было в XIX и XX веках, то же самое происходит и сейчас.
— Ваша книга призвана что-то изменить, побудить к каким-то действиям?
— Книги, конечно, не меняют нашу жизнь. Но при этом, я надеюсь, эта книга будет востребована не только узким кругом читателей. Она написана так, чтобы ее поняли не только ученые, но и широкий круг интеллигентных читателей. Она специально написана простым языком, с массой интересных примеров. И, конечно, мне бы хотелось, чтобы приверженцы реформаторских и либеральных взглядов обратили внимание на эту книгу и увидели в ней самих себя как людей, фрустрированных сложными переменами, которые проходит наша страна. На мой взгляд, не надо искать «особый путь», надо понять, почему мы так часто думаем о нем.
— В чем, по вашему мнению, ключевые противоречия между «особостью» и «нормальной» модернизацией? Почему нельзя модернизироваться особым способом?
— Потому что «особых путей» не существует. Когда авторы разного толка размышляют об «особом пути» нашей страны, они фактически этот «особый путь» и придумывают. Это касается и других народов. В книге есть глава о том, как немцы искали Deutscher Sonderweg, — тоже думали, что они «особенный» народ. Естественно, никаким «особенным» народом немцы не являлись и никакого «особого пути» у них не было. Сегодня Германия — одна из самых рыночных и самых демократических стран Европы. Модернизация — это и есть в первую очередь формирование рынка и демократии. Такая же ситуация и в России. Мы не можем найти никакой «особый путь». Вместо этого мы должны заниматься модернизацией, то есть делать нашу страну более рыночной, более демократической, более развитой.
При этом, конечно, надо понимать, что каждая страна, когда она осуществляет модернизацию, имеет какие-то отличия от другой страны. Но это не «особый путь», это не значит, что мы должны прийти к каким-то особым результатам: скажем, поразить весь мир своей высокой духовностью или добиться высокого уровня жизни, отвергая принятые на Западе формы рыночного хозяйствования.
Иногда аргументы в пользу концепции «особого пути» лишь подтверждают тот факт, что его не существует. Это, например, аргумент о нашей огромной территории и расстояниях. В прошлом это означало, что на такую страну бюрократии не напасешься, а значит, на практике общество в дальних углах решало свои проблемы с помощью самоуправления, то есть без диктата из центра. Иногда говорят, что наш «особый путь» связан с наследием монгольского ига, в частности с жестким налогообложением государством. На самом же деле налогообложение ужесточал Петр I, а он учился этому у европейцев, поскольку без мощных финансов не мог создать армию, способную на равных воевать со шведами. Ну и самый слабый, однако распространенный аргумент: насчет Сталина. Одна из наиболее развитых европейских стран — Германия — в ту эпоху тоже отошла от пути модернизации, рыночная культура и бюргерская демократическая традиция ей не помогли. Так что Россия не является особенной даже по наличию палачей в своей истории.
— То есть сталинский период «от сохи до атомной бомбы» не был периодом модернизации?
— Сталин точно не модернизатор, он контрмодернизатор.
«Многие либералы в последнее время меняют свои позиции»
— Чем концепции «особого пути» мешают социально-политическому процессу? Фантасты тоже придумывают свои миры, но это никому не мешает. А имена таких идеологов «особого пути», как Данилевский или Леонтьев, Дугин или Панарин, подавляющее большинство соотечественников и знать не знает.
— Когда Федор Достоевский писал свой «Дневник писателя», где обосновывал идею «особого пути», он, естественно, не мог остановить движение России по пути модернизации, которое началось благодаря реформам Александра II. И буквально через пару десятилетий после появления книги Данилевского «Россия и Европа» и «Дневника писателя» Достоевского в России начался быстрый экономический рост, Витте осуществил свою финансовую стабилизацию, потом через некоторое время Столыпин провел свою реформу, завершившую раскрепощение предпринимательской энергии крестьянина.
«У Достоевского были весьма специфические взгляды относительно „особого пути“ развития России»
И все же каждая идейная концепция, если она популярна, формирует определенным образом умы тысяч интеллектуалов. А те потом могут воздействовать на миллионы обычных граждан. И в этом смысле важно, что находится в головах у интеллектуалов. Если у них есть представление о том, что модернизация — это плохо, то в трудные годы они могут сильно испортить жизнь страны, привести ее к не очень хорошему пути, как было в 1917 году.
И, естественно, я бы хотел, чтобы сегодня у наших интеллектуалов были трезвые взгляды на развитие России. Я, конечно, не могу переломить сложившиеся пессимистические тенденции, но, по крайней мере, написать книгу, которую прочтет определенное количество людей, я смог.
— Уточним по Достоевскому. Вы написали книгу, в которой концепция «особого пути» оценивается со знаком минус. На ее обложке — фамилия Достоевского. Со школьных лет мы знаем Достоевского как светило русской литературы. Как стоит относиться к нему в свете вашего труда? Ваш земляк Александр Невзоров называет Достоевского главным идеологом русского нацизма. А что вы о нем скажете?
— Достоевский — великий русский писатель. В этом нет ни малейших сомнений. И, конечно, он не является основоположником русского нацизма: ничего на этот счет в его трудах не найти. Но при этом у Достоевского были весьма специфические взгляды относительно «особого пути» развития России. Он говорил о том, почему Россия должна развиваться не так, как другие страны. При этом считал, что это хорошо, что благодаря тому, что мы развиваемся не так, как другие страны, Россия сможет создать что-то очень важное и ценное для всего человечества.
Я считаю, что это были ошибочные взгляды. Но ошибаться может любой, даже гениальный писатель. Об этом я в своей книге и пишу. Вообще, среди героев книги много выдающихся людей, к которым я отношусь с уважением. Но это не меняет того, что в силу нехватки каких-то знаний и особенностей своего мышления они могли ошибаться.
— Сегодня в связи с конфликтом РПЦ и Константинопольского патриархата ставится под сомнение ключевая «особость» — «Москва — Третий Рим, Четвертому не бывать». Как вы оцениваете эту концепцию, как с ней быть в складывающейся ситуации?
— Я не рассматриваю в своей книге концепцию «Москва — Третий Рим». Я начинаю анализ концепции «особого пути» с Чаадаева, но уж точно не ухожу к иноку Филофею (автор концепции «Москва — Третий Рим», живший в XV–XVI веках — ред.). Концепция «Москва — Третий Рим» — это не концепция «особого пути». Во времена инока Филофея на Руси вообще не было представления, что нужно идти каким-то западным путем. Концепция «Москва — Третий Рим» означала, что Византия рухнула и Россия может стать по-настоящему великой империей вместо Византии. Это не «особый путь», потому что православные всегда считали, что католики не правы. Нет двух путей: вашего и нашего, особого. Есть единый путь, полагали на Руси, — наш, правильный, православный, и в конечном итоге этот путь должен победить.
Концепция «особого пути» часто имеет мистически-религиозную подоплеку
Первые заимствования у Запада пришли значительно позже. Попытки что-то позаимствовать были предприняты через сто лет, а концептуально представление о том, что мы должны многому учиться у Запада, оформилось если не во времена Петра I, то, по крайней мере, где-то в последние десятилетия перед его приходом.
— Вообще, какую роль в формировании концепций «особого пути» играет религиозная мистика? Ведь кого из «особистов» ни возьми — на каждом шагу ссылки на православие, употребление религиозной мистики, аргументация «избранностью свыше», эсхатологией. Путин и тот узрел особость россиян в том, что в результате ядерной войны мы как мученики попадем в рай, тогда как другие «просто сдохнут».
— Согласен, среди сторонников этой концепции хватает людей явно православных. Я, например, выделяю концепцию Александра Щипкова, крупного функционера РПЦ. Однако в этом списке есть и совершенно нерелигиозные авторы. Приведу в пример неомарксистскую концепцию Бориса Кагарлицкого. Это тоже интересный идейный продукт, причем в научном плане гораздо лучше проработанный, чем взгляды трех Александров: Дугина, Проханова или Панарина. Есть концепции, которые вообще не апеллируют к какой-либо философии. Наверное, вы знаете книгу Андрея Паршева «Почему Россия не Америка». Он ратует за введение протекционистского режима, и никакой религии в его взглядах не прослеживается.
Более того, среди тех, кто придерживается ценностей модернизации, тоже могут встречаться верующие и, в частности, православные, хотя с этих позиций я героев своей книги не исследую. Из современных авторов, стоящих на позиции теории модернизации России, я выделю три имени: это экономист Егор Гайдар, историк Борис Миронов, написавший самое фундаментальное исследование российской истории эпохи империи, и российско-американский историк Александр Янов.
— Кого бы вы назвали в качестве интеллектуала, у которого произошла мировоззренческая трансформация в сторону «особого пути»?
— Можно отметить бывшего советского марксистского философа, а впоследствии православного мыслителя, ныне уже покойного, но очень популярного в философских кругах Александра Панарина. Он, судя по его трудам, явно ожидал позитивных перемен, но потом пришел к выводу, что у России «особый православный путь», потому что, если двигаться обычным путем, мы превратимся в страну неудачников. Формально типичным западником предстает [Андрей] Кончаловский (недаром много лет работал в Голливуде), но при этом он говорит о том, что у России «особая» культура, и из этого выходит, что «у России особый путь».
Если говорить о либералах, то в последнее время многие из них меняют свои позиции. Тридцать лет назад они говорили, что России нужные рыночные реформы, сегодня — что «с таким народом рыночных реформ у нас не получится», что рынок у нас будет такой же коррумпированный, как сегодня. Мой петербургский коллега профессор Андрей Заостровцев придерживается именно такого взгляда, и я критикую его позиции.
Экономист Андрей Заостровцев: рублю грозит дальнейшее проседание, а России — «тирания шариковых»
— Вы стоите на той точке зрения, что Россия не имеет никакого «особого пути», что мы — нормальная европейская страна. Кто еще в нашей истории стоял на подобных позициях? Можно ли отнести к вашим единомышленникам русских марксистов? Ведь они тоже понимали историю как единый глобальный процесс, в котором Россия — просто один из элементов, где действуют те же самые законы исторического материализма, и ничего «особого» в ней нет.
— Хотя классический марксизм и считал, что особых путей нет, сама по себе эта теория ошибочна. Прогнозы марксизма не подтвердились, мировой пролетарской революции не случилось, коммунизма мы не построили. Что касается конкретно России, то Ленин так скорректировал марксизм, что фактически создал теорию «особого пути». Ленин сказал, что Россия, как самая слабая страна среди империалистических, может первой совершить социалистическую революцию, то есть пойти «особым путем», а потом втянуть в революцию другие страны. Правда, я такого рода концепции не анализирую.
Если говорить о серьезных авторах, которые действительно четко видели и понимали, как может развиваться страна, то я бы отнес к числу таковых известного историка первой половины XIX века профессора Московского университета Тимофея Грановского. Он был одним из самых знаменитых западников. Кстати, я бы также отнес к западникам писателя Ивана Тургенева, чье двухсотлетие мы недавно отмечали.
Если говорить об авторах XX века, то у меня в книге есть специальный раздел «Альтернативы». В нем я выделяю нескольких авторов, которые написали серьезные книги с изложением того, почему у России нет «особого пути» (о них я уже сказал раньше). А первая фигура в этой цепи — Павел Милюков, знаменитый русский историк и политический деятель.
«Путин не Сталин, страшного вреда он нашей стране не наносит»
— Поговорим о современных проблемах российской модернизации. Чего, на ваш взгляд, хочет наша элита: пребывать в своей «особости» или модернизироваться? При всех громких заявлениях об «особом пути» они имеют собственность за рубежом, на том самом проклятом Западе, там их семьи. Например, экс-президент РЖД Владимир Якунин известен не только «шубохранилищем», но и рассуждениями о «русском мире», «русской цивилизации», однако после отставки осел, кажется, в Германии.
— Большая часть сегодняшней элиты прагматична и цинична. Эти люди готовы произносить любые заклинания, которые хочет слышать власть, лишь бы на них не «наехали» силовики и не отняли собственность. Российская элита хочет много денег, хочет жить на Западе, хочет иметь там недвижимость и большие банковские счета. В этом смысле ни о каком «особом пути» она не думает. Такое поведение, кстати, тоже не особенность России. Примерно похожим образом выглядела элита во многих других странах, переживших глобальные перемены. Скажем, в Англии второй половины XVII века, после завершения буржуазной революции. Или во Франции второй трети XIX века, после того как потерпел поражение Наполеон, а затем рухнул режим Реставрации [Бурбонов].
Владимир Якунин — типичный представитель прагматичной элиты. Пока был в обойме, рассуждал о патриотизме и особом пути. После отставки предпочел жизнь в ГерманииKremlin.ru
Но среди российской элиты есть и те, кто не ограничивается прагматизмом и цинизмом. Среди этих людей многие фрустрированы переменами. Они хотят, чтобы Россия куда-то двигалась, стала великой страной. Но реформы к этому не привели. В стране огромная дифференциация между богатыми и бедными, экономика в состоянии стагнации, Россия при путинском режиме, бесспорно, становится все слабее и слабее в сравнении со странами НАТО и Китаем — двумя силами, с которыми остальные просто несопоставимы. (Причем наши правители принципиально не желают замечать угрозу Китая, потому что хотят конфликтовать с Западом. И тем самым становятся беззащитными перед Китаем).
Отсюда и вывод: раз мы не смогли догнать другие страны на обычном пути, давайте думать, что у нас какой-то «особый путь», и, может быть, на этом «особом пути» мы достигнем выдающихся результатов. Так говорят оптимисты. А пессимисты, среди которых много моих друзей-либералов, говорят, что на этом «особом пути» мы точно ничего не достигнем, что Россия — безнадежная страна, поэтому осталось только эмигрировать.
— Может, Путин действует в логике модернизации «сверху», как при Петре I: в первую очередь технологическая и экономическая модернизация?
— Петр осуществлял преобразования в европейском духе. Однако надо понимать, что это были преобразования в том европейском духе, который существовал в конце XVII века, когда перед «модернизаторами» стояла задача создания сильной армии, для которой нужны финансовые ресурсы, и экономика была лишь «дойной коровой» для силовиков. То есть это не модернизация, как мы ее сейчас понимаем. Выдающимся государственным деятелем, который действительно модернизировал страну, был Александр II, а не Петр I (Александр не только отменил крепостное право, но и провел финансовую, образовательную, земскую, судебную, военную реформы, реформу госуправления и городского самоуправления, готовил введение Конституции, но погиб от рук террориста-народовольца Гриневицкого — ред.).
Конечно, модернизация «сверху» во многих случаях возможна. И в западных странах есть много примеров выдающихся монархов и президентов. Об этом я, в соавторстве с Отаром Маргания, подробно писал семь лет тому назад в своей книге «Модернизация: от Елизаветы Тюдор до Егора Гайдара».
«Путин не модернизатор»Kremlin.ru
Но Путин не модернизатор. При нем наша экономика не развивается, она давно в стагнации, политическая система выстроена так, чтобы Путин продолжал удерживать власть. Это никакого отношения к модернизации не имеет. С другой стороны, Путин, к счастью, не Сталин, по-настоящему страшного вреда он нашей стране не наносит.
— По поводу вреда: вторая половина этого года отмечена рядом социально-экономических реформ в стиле политики Гайдара — Чубайса: это повышение пенсионного возраста, отмена социальной пенсии работающим пенсионерам, налог на самозанятых, повышение НДС… Чиновники уже открыто проговариваются, что государство ничего не должно населению и не просит рожать новых граждан. Разве все это — уход от госпатернализма, сбрасывание государством социальных обязательств, жесткая фискальная политика — не признаки модернизации?
— У нынешних так называемых «реформ» с реформой Гайдара нет ничего общего. Гайдар, проводя свои реформы, действительно осуществлял отход от патернализма. Часть российских граждан после реформ Гайдара смогли почувствовать себя самостоятельными. Например, заниматься бизнесом вне зависимости от желания государства.
То, что сегодня называют «реформами», чисто административные меры. Повышение пенсионного возраста и НДС не имеет никакого отношения к рыночным реформам. Патернализма после этого меньше не становится. Людей старшего возраста заставляют дольше работать, но все равно пенсионная система строится на принципах государственного патернализма. А повышение налога отнимает часть денег у самостоятельного населения, и государство использует эти деньги, чтобы усилить патернализм. Или просто разворовывать их.
Модернизация — то, что пробуждает силы людей, чтобы они сами были способны сделать свою жизнь лучше, это всегда совместное творчество умных реформаторов и широких масс, откликающихся на созданные сверху стимулы и создающих новые ценности. А наше нынешнее государство тормозит стремление самостоятельных людей к развитию, делает их вялыми, слабыми, а затем берет под покровительство и дает подачки.
— Вы анализируете концепции — то есть взгляды интеллектуального класса, разрабатывающего идеологии. А население вы анализируете? Оно чего хочет: «особости» или модернизации? Может, идеология «особого пути» есть «зеркало народной души»? И тогда проблема значительно глубже: ничего не поменяется, пока необходимость модернизации не осознает не только немногочисленная элита, но и многомиллионное население. И ни Достоевский, ни Кончаловский, ни Путин с патриархом Кириллом тут не играют детерминирующей роли.
— У большинства населения нет четко выраженных взглядов. Иногда люди, отвечая социологам, говорят, что «мы особая страна, не европейская». Но эти взгляды очень расплывчаты. Если социологи формулируют вопрос по-другому, они получают совершенно другие ответы. Наши люди всегда говорят, что хотят жить лучше (как европейцы), а не затягивать пояса ради сильного государства, ради высокой духовности и тому подобного.
Однако во взглядах людей существует сложное противоречие. Большинство хочет жить лучше, иметь работу, больше зарабатывать, полноценно кормить семью, потреблять и так далее, но при этом люди хотят не просто жить лучше, они хотят идентифицироваться с чем-то великим, чем можно гордиться, причем не жертвуя своим благосостоянием. Никто не готов добровольно жертвовать собственные деньги на имперскую политику, но при этом многие соглашаются с политикой Путина. Не потому, что Путин ведет Россию каким-то «особым путем». Когда он делает что-то вразрез Западу, многим кажется, что мы сотворили что-то великое, духовное, что помогает человечеству правильно существовать. Об этом я писал в своей предыдущей книге «Российский путь. Идеи. Интересы. Институты. Иллюзии».
Экономист Дмитрий Травин: что поколение Навального сделает с постпутинской Россией
— Ваша книга созвучна так же недавно вышедшей книге Владислава Иноземцева «Несовременная страна. Россия в мире XXI века». Только он скептично относится к перспективам модернизации, что и видно из названия его книги. А вы как оцениваете перспективы модернизации в России?
— Существование концепции «особого пути» и в прошлом не могло остановить модернизацию, тем более не сможет остановить в будущем. Да, случались контрмодернизационные откаты, к слову, связанные не только с представлениями об «особом пути». Но даже сталинский тоталитаризм не остановил последующего перехода к перестройке и новым рыночным, демократическим реформам. Так что я уверен, что настанет момент, когда мы сможем дальше двинуться по пути модернизации.
Другое дело (и вот тут я пессимист), что при Путине этого, скорее всего, не произойдет. Путин абсолютно не хочет никаких преобразований. Он лично заинтересован в том, чтобы не было никаких перемен, потому что любые изменения могут подорвать его власть. А вот после Путина мы снова двинемся по пути модернизации. Поэтому я умеренный оптимист, оптимист в долгосрочной перспективе. После Путина у нас вновь появится шанс на успех в деле догоняющей модернизации, и важно не упустить этот шанс.
Источник: